Книга поступлений на постоянное хранение

А, да? Спасибо, не знала.

From:

Cecil Roth v statje Stemmi di famiglie ebraiche italiane privodit massu gerbov s Leone rampante, no pochti vo vseh lvy derzhat v lapah nechto rastitelnoje, maksimum lunu ili magendovid: Acciajoli, Leone rampante con stella di Davide fra le zampe, Ambron, con una mezzaluna, Avigdor, con una stella, Benvenisti, con un ramo di palma, Catalan, con lulav, Corinaldi, con un mazzo di fiori, Del Monte, con una mezzaluna, Fiano, con una pianta, Finzi, con due stelle, Foa, con una stella di Davide tra le foglie, Fontanella, con ramo d'olivo, Ginatan, con una spiga di grano, Leoncini, con tre gigli, Meldola, con un ramo, Mestre, con tre spighe di grano, Piani, un ramo di palma, Pincherle, con ramo di pino, Rovigo, con una spiga di grano, Scazzochio, con un ramo di palma, Shulhani, con un nastro di fiori, i eto ne vse. Vse splosh za mir
I tolko u Uzielli Leone rampante volto a sinistra, con spada e scudo.
Uzielli venetsiansty, Candia byla pod vlijanijem Venezii, no sviaz jest vriad li.
Istoriju pro lva i Aron Ha Qodesh Roth privodit, no ne konkretizirujet gerb

From:

Да, спасибо, я знаю эту статью :-) Лев - с самыми разными атрибутами - вообще одна из наиболее часто встречающихся фигур в еврейской геральдике, да и в нееврейской тоже. И одинаковые гербы у разных семей - не редкость. Так что, думаю, прямой связи между гербами Узиелли и Шалтиэлей нет, а косвенная возможна: через понимание льва как символа колена Иегуды со всеми вытекающими последствиями. Шалтиэли, например, претендовали на давидическую родословную, а о том, откуда мог взяться лев у семьи Узиелли, как раз рассказывает Рот.

From:

To chto menia v dannom sluchaje udivilo, i chto ja pytalsia vyrazit, eto vot chto, ja ranshe ne obraschal na eto vnimanija, chto lev s mechom jest tolko u odnoj semju, u vseh ostalnyh raznaja rastitelnost. V opisanijah parallelnyh italjanskih hristianskih, v smysle obychnyh gerbov, leone armato stoit na pervom meste, dazhe ranshe incoronato. Horosho vstraivajetsia, mne kazhetsia, v obscheju problemu skhodstva i zaimstvovanija jevrejev, osobenno italjanskih, u okruzhajuschih. Razlichije, nevidimoje nevoorozhionnomu glazu, osobenno jarko rastvetajet kogda jego vidish i stanovitsia osobenno znachimym. Kak v sonetah 'Emmanuelia Ha Romi.
Prostite, pozhalujsta, za translit

From:

Хммм... у меня дурацкий, возможно, вопрос - Вы эти гербы, которые итальянские обычные, видели в картинках или только в описаниях? Потому что вообще-то armato - это "вооруженный", конечно, но не в смысле меча, а в смысле когтей. И львы - да, почти всегда изображаются "вооруженными". Львы же с разнообразным оружием встречаются, но, мне кажется, не так часто. А проблема заимствования евреями культуры - по крайней мере, ее внешних форм - у народов, среди которых они жили, - это проблема отдельная, обширная и богатая. Ведь и геральдическую практику, собственно, заимствовали. Вопрос скорее в другом - в механизме самого этого заимствования, в наделении внешних усвоенных форм внутренним собственным смыслом, в том, что называется adopt or adapt?
А что с Иммануэлем Римским?

From:

I v kartinkah i v opisanijah. No ja sovsem ne spetsialist, poetomu mozhet byt ne otsenil protsentnogo sootnoshenija s mechom i bez mecha. Kak do popytki najti lva s mechom ne otsenil, chto u italjanskih jevrejev tolko odin takoj [vrode by].
Pro Immanuelia Rimskogo otdelnyj ochen dlinnyj vopros, umenije sochetat vneshne ispanskij razmer stiha s razmerami italjanskimi i s nasledijami drevnego italjanskogo pijjuta. I v soderzhanii, razumejetsia. No Vy, navernoje, chitali ob etom i tak

From:

Лев с мечом не одинок :-) Вот их уже два, а еще были у семей Костантини и Эргас. А Вы интересуетесь еврейской геральдикой (простите за, возможно, нескромный вопрос)? или просто львами-меченосцами? Очень мало кому известна нынче статья Сесила Рота... :-)

From:

Net, ja chut s drugoj storony. Ja zanimajus 'ivritom v Italii i giudeo italiano. I v sviazi s etim prosto italjanskim. I prosto italjanskimi jevrejami. Poetomu statja Rotha menia interesovala jesli kak to professionalno, to, skazhem, semioticheski i kak interesnoje, chto li, kulturnoje javlenije.
Hotia lvy mechenostsy eto samo po sebe prekrasno.
A za Vashi rassledovanija v oblasti geraldiki spasibo na samom dele. Vy, vidimo, imi kak raz zanimajetes professionalno?

From:

sentjao.livejournal.com

Я, кажется, Вас узнал?

From:

Послушайте, это все страшно интересно, чем Вы занимаетесь. А я диссертацию пишу по средневековой еврейской геральдике. В принципе, по всякой, какая только имеется, но больше всего по итальянской, конечно, потому что ее как раз имеется больше всего :-)

From:

Большое спасибо и за историю, и за иллюстрацию.

From:

Не за что :-) Просто у меня в процессе написания текста желание высказаться порой достигает критической отметки :-)

From:

;-)

From:

P.S.

Кстати, насколько верно рассуждение о том, что негоже еврейским львам поворачиваться спиной?
Dans la tradition héraldique juive, les lions, qui symbolisent le peuple juif, ne doivent JAMAIS se tourner le dos en regardant dans une direction opposée. (http://www.le-scoutisme-francais-en-franche-comte.org/parlait.html)

From:

Ох, понятия не имею, никогда с такой точкой зрения не сталкивалась! Спасибо за ссылку. Если подумать, то мне и впрямь не встречалось гербов с отворотившимися друг от друга львами, но я как-то даже не задумывалась об этом. В самом деле, сложно задуматься о том, чего нет, бо сначала надо осознать, что его нет :-)

From: